"Hier schürt man Ängste"

Corona-Strategie mit Prof. Klaus Stöhr

Prof. Klaus Stöhr über die Corona-Lage und die Haltung der Politik

In diesem Podcast legt Klaus Stöhr dar, warum die Corona-Maßnahmen hier in Deutschland sogar kontraproduktiv sind. Während andere Länder bei höheren Inzidenzen die Maßnahmen deutlich zurückfahren oder sogar komplett streichen, setzt Deutschland auf neue Beschränkungen. Kritisch sieht Klaus Stöhr auch die neuen Regelungen, die ab dem 20. März in Deutschland gelten sollen.

Hier findet sich das Transkript:

„Hier schürt man Ängste“

10. März 2022

Hier ist nach einer etwas längeren Pause eine weitere Ausgabe von „Corona – Strategie“ mit Professor Klaus Stöhr. Mein Name ist Mark Schubert.Die Bundesregierung hat neue Regelungen angekündigt in Sachen Corona; die schauen wir uns an. Wir schauen auf die, wie Klaus Stöhr sagt, völlig verfehlte Teststrategie in den Schulen. Wir betrachten den neusten Kenntnisstand zum Omikron Subtyp, über den so viel gesprochen worden ist in den vergangenen Wochen. Bevor wir zu diesen und anderen Punkten kommen, haben wir allerdings zuerst ein anderes Thema: Millionen Menschen aus der Ukraine sind auf der Flucht, viele Tausende suchen auch bei uns in Deutschland Schutz vor dem Angriff aus Russland. Einige Politiker, aber nicht nur Politiker, sehen eine Gefahr, dass auch das Coronavirus über die Flüchtlinge nach Deutschland getragen wird. „Covid im Gepäck“, lautete eine Schlagzeile im Tagesspiegel zum Beispiel in dieser Woche.Herr Stöhr, ist da irgendeine Sorge berechtigt?Ja, da fehlen mir eigentlich die Worte, darauf zu antworten. Die Menschen fliehen um ihr Leben. Jeder kann sich davon überzeugen. Die Appelle des Präsidenten sind nicht zu überbieten an Dringlichkeit. Die Zerstörungen nehmen zu. Es kommen Frauen und Kinder. Die Männer über 18 bis 60 dürfen das Land nicht verlassen. Und man spricht über Corona. Da fehlen mir einfach die Worte. Corona ist weltweit verbreitet, der Infektionsdruck überall gleich in der nördlichen Hemisphäre. Hochrisikogebiete sind zum Glück auch jetzt aus dem deutschen Außenministerium verschwunden, weil der Erreger frei zirkuliert. Also wer das anbringt, hat entweder die Dimension der Tragik, des Leids und der Gefahr in der Ukraine nicht verstanden, oder kommt aus einem Winkel der Gesellschaft, mit dem, glaube ich, die wenigsten etwas zu tun haben wollen.Schauen wir auf die aktuelle Situation. In welcher Situation wir gerade sind, müssen Sie mir erklären. Die Infektionsinzidenzen steigen wieder. Das eine oder andere Medium schreibt davon „Oh, das ist jetzt möglicherweise die Wende. Es geht wieder bergauf, die Infektionslage verschlechtert sich.“ Und jetzt kommen Sie.Ja, die Infektionslage ist eigentlich komplett irrelevant. Leider ist es aber noch so, dass viele Medien tatsächlich immer wieder über die Anzahl der Infektionen berichten. Die Meldestatistik ist ja nicht nur komplett unzuverlässig, die Dunkelziffer enorm hoch, die Teststrategien unterscheiden sich. Also aus dem Blickwinkel stochern wir eigentlich im Dunkeln mit den Zahlen, die da publiziert werden. Aber sie sind auch nicht relevant, weil keine Bekämpfungsoption an diesen Infektionszahlen hängt, sondern die wichtigsten Bekämpfungsoptionen hängen an den Belastungen in den Krankenhäusern, Intensivstationen. Das Virus zirkuliert frei in der Bevölkerung, Kontaktunterbrechungen sind wirkungslos oder wirkungsarm; deswegen braucht man auch den einzelnen Infizierten nicht mehr zu kennen. Wir wissen, dass über 50/60% derjenigen, die im Krankenhaus positiv getestet sind, Nebenbefunde sind. Also das ist ja ein Spiegel dessen, was in der Gesellschaft eigentlich passiert. Die Dunkelziffer ist enorm hoch. In anderen Ländern rechnet man vielleicht mit drei-, vierfach so viele Menschen sind ständig infiziert. Über die Krankheitslast bis zum Ende der Pandemie ändert sich für den Einzelnen auch nichts mehr, ob er sich jetzt infiziert, in vier Wochen oder in acht Wochen. Das Ergebnis der Infektionen und Reinfektionen ist im Prinzip das gleiche; das individuelle Infektionsrisiko steht jetzt bereits fest für jede Person. Also das muss man sich immer wieder vor Augen halten, wenn man auch darüber nachdenkt, dass man jetzt Fälle verhindern will, Infektionen. Das ist im Prinzip vorbei. Die Länder, die sich an die entsprechende Pandemiesituation angepasst haben mit den Maßnahmen, verhindern keine Infektionen mehr, sondern jetzt, Richtung Endemie, versucht man, schwere Verläufe zu verhindern. Und schwere Verläufe kann man verhindern durch Impfung und bei denjenigen, die vulnerabel sind, sich nicht impfen lassen können durch Medikamente. Und dann in den Krankenhäusern natürlich bei denjenigen, die immungeschwächt sind, muss man auch Infektionen reduzieren. Aber letztendlich wird jede Person sich infizieren. Deswegen ist die genannte Diskussion auch über das Maskentragen jetzt irrelevant geworden, weil ja jeder sich infizieren wird, und ob das jetzt passiert oder in vier oder zehn Wochen ist für den Einzelnen unerheblich, weil er geimpft ist oder eben nicht geimpft, und das Infektionsrisiko oder Erkrankungsrisiko bleibt so, wie es jetzt ist. Und man muss auch davon ausgehen, dass sich die Impfquote nicht dramatisch verändern wird. Man hat ja gehofft, mit dem Novavax-Impfstoff viele Menschen, die Impfskeptiker sind oder -verweigerer, zu erreichen, und das ist leider nicht so geschehen. Das ist schade. Es sind nämlich gerade mal 40.000 Impfdosen verimpft worden. Also hier wird sich auch nicht mehr sehr viel tun. Ich kann mir einfach gar nicht vorstellen, dass man jetzt tatsächlich mit einer Impfpflicht auch noch einen sehr großen Unterschied machen würde. Vielleicht ist es auch noch wichtig, hier anzumerken, dass der Ansatz, den Herr Lauterbach und auch andere äußern, nämlich in Deutschland kann man nicht so lockern, weil die Impfrate in Deutschland anders sei, Deutschland ist anders als die anderen Länder, falsch ist. Die Daten, und ich habe die auch publiziert auf Twitter, ich habe die mal zusammengestellt, sind ja hier eindeutig. In anderen Ländern, die bereits geöffnet haben und die mit einem schlechteren Gesundheitswesen, mit weniger Intensivbetten, mit weniger Krankenhausbetten pro Kopf der Bevölkerung, mit viel höheren Inzidenzen umgehen müssen und trotzdem geöffnet haben, sprechen auch nicht für eine Überlastung des Gesundheitswesens. Das ist Österreich, das ist Frankreich, England, Finnland, Schweden, Spanien, Norwegen, Dänemark, Schweiz, und Länder kommen hier dazu, die höhere Inzidenzen haben, schlechteres Gesundheitswesen. Schweden, die Schweiz ein Viertel bzw. nur die Hälfte der Krankenhausbetten wie Deutschland. Deutschland hat die meisten Intensivbetten pro Kopf der Bevölkerung. Und die Immunisierungsraten bei den über Sechzigjährigen liegen in Deutschland ja knapp über 90%, in Österreich 92%, in Frankreich 93%, in England 94%. Also der Unterschied sind drei, vier Prozent, und das soll jetzt der Grund sein, warum man in Deutschland nicht öffnet? Ich frage mich auch, warum die Medien da nicht nachfassen und intensiver solche Behauptungen dann auch konterkarieren bzw. tatsächlich fragen, wo die Daten herkommen.Wir, Sie sind jetzt gerade dabei. Weil Sie sich gerade so in Rage geredet haben, wenn ich das so sagen darf, vielleicht ganz kurz zur Impfpflicht in Österreich, gerade ausgesetzt worden, für Sie richtig und nachvollziehbar.Die Verfassungsorgane haben sich das angeschaut und finden die Impfpflicht unverhältnismäßig, weil es Alternativen gibt, um dieselbe Wirkung zu erreichen und weil die Auswirkungen der Infektion so einen Einschnitt in die Grundrechte offensichtlich nicht zulassen. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in Deutschland glaubt, dass die Impfpflicht verhältnismäßig ist. Bei den Masern natürlich aus meinem Blickwinkel. Das ist eine schwere Infektion. Durch die eigene Schutzimpfung kann man andere schützen; klare Fremdwirkung von Schutz, die man hier erreicht. Bei der Influenza wäre es eigentlich auch richtig aus der ökonomischen, gesundheitsökonomischen Perspektive, dass sich alle über Sechzig impfen lassen würden, aber in der Abwägung hat man das eben nicht gewollt. Und jetzt mit einer Infektion, die höchstwahrscheinlich weniger dramatisch als die Influenza, die saisonale Influenza verläuft, jetzt mit der Impfpflicht zu kommen, das ist für mich evidenzfrei. Das ist schade, glaube ich, aber auch für andere Impfungen. Die Impfungen sind ja die wirkungsvollsten Gesundheitsinterventionen, auch die gesundheitsökonomisch günstigsten Gesundheitsinterventionen, und jetzt die Impfpflicht so zu – ich sage mal – verheizen bei so einem relativ offensichtlichen Fehler, den man hier begehen würde, das ist schon sehr erstaunlich.Also Sie meinen, weil die Impfung sozusagen dann einen Imageverlust erleidet.Ja, es ist schade drum, denn die Impfung ist ja etwas sehr Wertvolles, etwas Wichtiges, und hier versucht man, eine Impfung durchzudrücken in einer Situation, wo man sieht, dass die Auswirkungen vergleichbar sind mit anderen Atemwegsinfektionen, für die es keine Impfpflicht gibt, wo eine Impfung toll wäre. Wenn man sich mal anschaut zum Beispiel diese RSV-Infektionen, diese Respiratorische Synzytial-Virus-Infektion, eine von sehr vielen Infektionen.Das ist eine lange Liste von Virusinfektionen, die die Kinder bekommen müssen. Wenn die Kinder sie nicht kriegen und man verschiebt die Infektion in Richtung Jugendliche und Erwachsene, dann wird die Infektion viel, viel schlimmer. Deswegen ist es wichtig, dass die Kinder die bekommen, weil es ja keine Impfstoffe gibt leider zum Beispiel für diese RSV-Infektion, und in diesem Sommer sind mehr Kinder wegen RSV ins Krankenhaus gekommen als wegen Corona. In Deutschland, auch aus England sind jetzt wieder gute Daten publiziert worden. Diese Verhältnismäßigkeit wird sicherlich die Gerichte interessieren. Wenn es die Gesundheitsminister nicht interessiert, dann werden andere das vielleicht beachten.Wir kommen sofort auf die Corona-Strategie der Bundesregierung. Eine Sache wollte ich gerne noch fragen: Dieser Omikron Subtyp BA.2, über den wir in den vergangenen Wochen und Monaten immer mal wieder hier gesprochen haben, da gibt es neue Erkenntnisse.Ja, also man hat jetzt im Labor sich angeschaut, ob Personen, die BA.2-infiziert wurden, auch gute Antikörper entwickeln gegen BA.1 und umgekehrt, denn die Frage steht ja, wenn jetzt Omikron 1 durch ist, jetzt kommt die nächste Omikron-Welle, muss man dann wieder mit schwereren Infektionen, mehr Infektionen rechnen, und die Antwort hier ist klar. Nein. Das hat man auch in sehr guten Studien in England, nicht im Labor, sondern in der realen Welt, untersucht und gefragt, wie viel Reinfektionen gibt es denn mit BA.1, wenn jemand BA.2 vorher hatte, und umgekehrt. Und hier gibt es eine sehr klare Antwort. Kreuzimmunität existiert, und das ist eigentlich jetzt auch klar ein Vorteil für die Länder, die relativ locker im Sommer die Infektionen haben verlaufen lassen, weil sehr viele sich natürlich immunisieren konnten zu einer Zeit, wo der Infektionsdruck gering war, und dadurch natürlich auch weniger Fälle in den Krankenhäusern angekommen sind. Und die Leute, die jetzt (?) sich alle infiziert hatten, bei denen passiert es jetzt nicht im Winter nochmal bzw. wenn, dann sehr mild. Und in den Ländern, wo man sehr konservativ auch im Sommer herangegangen ist, hat man nur die Infektionen nach hinten verschoben, so wie in Deutschland, und das rächt sich dann natürlich.Sie sagen „rächen“. Ich sage: Es ist der ideale Kompromiss innerhalb der Bundesregierung gefunden worden. Ich zitiere den Justizminister. Der hat nämlich gesagt: „Wir haben, glaube ich, einen sehr guten Kompromiss gefunden.“ Er und Karl Lauterbach. Es gibt ja eine neue Regelung, die ab dem 20. März gelten soll. Es ist eine Hotspot-Regelung. Die Länder können dann immer noch etwas entscheiden. Ich habe es immer noch nicht genau verstanden, wann man jetzt da was entscheiden kann. Wissen Sie da mehr?Ja, ich glaube, da einigt uns etwas. Ich bin mir auch nicht sicher, nach welchen Werten dort mit welchen Parametern dort agiert wird. Es ist ja ähnlich wie bei der Argumentation, wir können in Deutschland jetzt nicht öffnen, weil unsere Impfrate niedriger ist als in anderen Ländern, ohne zu sagen, wie hoch sie denn sein muss, damit man reagieren kann. Also man will die Karotte hier immer höher hängen oder will einfach sich vollständig abkoppeln von Evidenzen und quantifizierbaren Gesundheitsmaßnahmen. Und auch hier bei den Hotspots ist es ja so, dass man dann relativ flexibel reagieren kann. Auf der einen Seite ist es ja nicht schlecht, dass man sagt, okay, falls doch nochmal irgendetwas passieren sollte, ich weiß nicht was, dass die Krankenhäuser überlastet werden würden, dann muss man halt gegensteuern, dann ist es auch wichtig, dass man sicherlich Maßnahmen parat hat. Aber der Gedankengang erschließt sich mir nicht, warum man zum Beispiel glaubt, dass die Situation im Herbst oder im Sommer sogar eskalieren könnte gegenüber dem Jetzt-Zustand. Jetzt haben wir noch viele, die noch nicht natürlich immunisiert sind. Wir haben sehr, sehr viele Geimpfte, und das wird ja zunehmen. Einige lassen sich impfen, sind ja immer noch so sechzig-, siebzigtausend am Tag, vor allen Dingen Booster-Impfungen, sehr, sehr wenige Neuimpfungen, aber die Infektion greift ja um sich. Fünfzig-, sechzig-, hunderttausend, die sich jeden Tag neu infizieren, und die Dunkelziffer nochmal extrem hoch. Das heißt also, Richtung Herbst wird die Immundecke noch dichter werden, der Infektionsdruck von Winter zu Winter, also dieser Winter zum nächsten Winter, wird gleichzeitig aber… Ja, warum glaubt man, dass im nächsten Winter das Gesundheitswesen überlastet sein soll, wenn es jetzt nicht überlastet ist? Und die Argumentation, dass jetzt eine neue Variante kommt, ist ja evidenzbefreit. Es gibt in der Geschichte der modernen Atemwegserkrankungsüberwachung kein Beispiel, wo eine Variante oder eine der Viren, wo es Varianten gibt, tatsächlich wieder revertiert zu einer höher pathogenen Variante. Das ist völlig beispielfrei diese Argumentation. Und es gibt sogar Politiker, die sich so weit versteigen, dass sie sagen, die nächste Variante, die kommt, wird pathogener sein als alle Varianten, die man vorher gesehen hat, und da sich noch auf die Wissenschaft beruft. Und das ist noch der gesundheitspolitische Sprecher einer der Ampelparteien. Also hier schürt man Ängste, die sind noch nicht einmal partiell auf Evidenz beruhend, und auch hier sehe ich wenig von der Presse und den Medien, die dann mal dagegenhalten und sagen: Ja, erklär uns doch mal, wo die Daten herkommen. Erklär uns doch mal, wo die Studien liegen. Hier hat man sogar einen Gastbeitrag mit solch komplett abwegigen Behauptungen in der FAZ zugelassen.Herr Stöhr, eine Sache wollte ich gerne noch kurz ansprechen. Da frage ich Sie gar nicht als Epidemiologen. Anders Tegnell, der Chef der Epidemiologie in Schweden. Schweden…Geht jetzt zur WHO.Geht zur WHO. Genau. Ist das eigentlich ein Zeichen, dass jemand, der gesagte hat, hey, wir machen hier nicht große Lockdowns, sondern wir setzen auf die Eigenverantwortung der Bürger, von der WHO geholt wird?Also mit dem Anders Tegnell habe ich zusammengearbeitet in der WHO. Der war schon mal in der WHO eine gewisse Zeit. Der hat ja seine Sporen sich nicht erst kürzlich verdient. Der wird einen sehr wichtigen Posten in der WHO einnehmen, und zwar geht es um die Zusammenarbeit zwischen dem Kinderhilfswerk UNICEF und der Impforganisation Gavi, Global Alliance for Vaccines and Immunisation. Das ist eine der Organisationen, die eine unheimliche Wirkung international erzielt durch die Kinderimpfungen. Diphteria, Tetanus, Pertussis, Hib, Hepatitis B, Polio-Impfungen (?), Mumps, Röteln, auch andere Impfstoffe für Kinder werden hier weltweit angeboten, auch kostengünstig. Die Impfindustrie wird in die Pflicht genommen, die Logistik aufgebaut. Und das muss natürlich alles koordiniert werden, und da kann der Anders Tegnell sicherlich einen ganz großen Beitrag auch leisten.Zum Abschluss gucken wir dann einmal noch gerne – oder nicht so gerne – auf die Tests an den Schulen.Ja, also die Testpflicht an den Schulen scheint ja sich immer noch weiter fortzusetzen. Wir hatten ja in einem der Podcasts schon darüber gesprochen mit einem sehr bekannten Kinderarzt auch in Deutschland, dass eigentlich das Testen und auch das Maskentragen in den Schulen mehr für die Eltern ist als für die Kinder. In Niedersachsen hat man bis jetzt knapp 300 Millionen Euro ausgegeben fürs Testen. In Hessen im letzten Jahr hat eine Studie gezeigt, dass es 175.000 Euro kostet, um ein asymptomatisches Kind zu finden. Also die Kinder sind gesund und munter und werden positiv getestet, kostet 175.000 Euro. Und das führt man fort in Niedersachsen höchstwahrscheinlich bis Ende Mai. Ich glaube, damit würde man ins „Guinnessbuch der Rekorde“ kommen, der unsinnigen Testungen. Es tut mir leid, dass ich da vielleicht ein bisschen polemisch werde, aber die Infektion der Kinder unter fünf Jahren, für die es ja keinen Impfstoff gibt, ist immer noch der einzige Weg, den es gibt. Für die Kinder zwischen sechs und elf Jahren, die schwerer erkranken können, gibt es den Impfstoff. Für die anderen ist auch die Infektion besser. Und dass man jetzt mit Masken und Testen dort noch weiter diese Infektion hinauszögern will und auch völlig außer Acht lässt, dass für die Erwachsenen ja die Impfung zur Verfügung steht und auch ein Boostern, ist für mich komplett evidenzbefreit, und es ist auch international nur noch schwer zu vertreten. Ich spreche ja mit vielen Kollegen auch, und da wird man bestenfalls noch belächelt, wenn man aus Deutschland kommt.Herr Stöhr, haben Sie vielen Dank.Ich bedanke mich bei Ihnen.

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